Αποκαλυπτική συνέντευξη του Χρήστου Ροζάκη: Προσωπικές θέσεις και συμβουλές στο ΥΠΕΞ (vid.)

Μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη παραχώρησε χθες το βράδυ στην εκπομπή “ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ” και τον δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη, στο ΚΡΗΤΗ TV ο Χρήστος Ροζάκης, άλλοτε μέλος και αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Ομότιμος καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην Υφυπουργός Εξωτερικών – Πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου του ΥΠΕΞ. Πέραν της γενικότερης ποιότητας μιας ζωηρής και εξαιρετικά ενημερωτικής συζήτησης, εξαιρετικά θετική εντύπωση μας προκάλεσε η ετοιμότητα του καθηγητή Ροζάκη να εξηγήσει και να υπερασπίσει τις θέσεις του σε ένα επαρχιακό μέσο. Ασχέτως του αν στο τέλος της ημέρας κανείς συμφωνεί συνολικά ή μερικώς, ή και διαφωνεί εξ ολοκλήρου με αυτές.

Οι κυβερνήσεις αξιοποιούν την επιστημονική προσφορά, ανέφερε ο Χρήστος Ροζάκης, καθώς πρόκειται για “τεχνικά θέματα που χρειάζεται η εξειδικευμένη γνώση στα θέματα του Διεθνούς Δικαίου”. Το διεθνές δίκαιο και ειδικότερα το διεθνές δίκαιο της θάλασσας δεν μας δικαιώνει σε όλα. Όπως είπε, ως Ελλάδα “έχουμε αναπτύξει μαξιμαλιστικές διαπραγματευτικές θέσεις“.

Ωστόσο, παραδέχθηκε ότι “πάντα ξεκινάς διαπραγμάτευση με μαξιμαλισμούς, πάντα ένα κράτος ξεκινά με μαξιμαλιστικές θέσεις εν όψει διαπραγμάτευσης”, ενώ αποκάλεσε το διεθνές δίκαιο “μόνη μας ασπίδα απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα“, το οποίο όμως “δεν μας προστατεύει πάντα”, υπό την έννοια ότι δεν δικαιώνει τις ελληνικές θέσεις 100%.

Ο Ροζάκης αναφέρθηκε στο Άρθρο 121 στο οποίο αναφέρεται ότι “τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ ακριβώς όπως τα ηπειρωτικά εδάφη“. Ωστόσο, έρχεται η νομολογία του διεθνούς δικαστηρίου (το σύνολο των δικαστικών αποφάσεων και το σκεπτικό τους σε κάθε περίπτωση ξεχωριστά) που διαφοροποιεί την κάθε περίπτωση με γνώμονα τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της γεωγραφικής θέσης κάθε νησιού.

Με απλά λόγια, το διεθνές δίκαιο της θάλασσας “ΔΕΝ δίνει απόλυτα πλήρη επήρεια σε όλες τις περιπτώσεις”. Ειδικότερα για τις αποφάσεις των διεθνών δικαιοδοτικών οργάνων, υπογράμμισε ότι το νομικό σκεπτικό των αποφάσεων αυτών, που αποτελεί τη νομολογία, “δημιουργεί δίκαιο.

Αυτό υπό την έννοια του εμπλουτισμού του υπάρχοντος διεθνούς δικαίου που ενσωματώνει την περεταίρω επεξεργασία σε κάθε λεπτομέρεια, καθώς κάθε υπόθεση είναι μοναδική. “Η νομολογία του διεθνούς δικαστηρίου συμπληρώνει το δίκαιο”, ανέφερε σε άλλο σημείο της συνέντευξης.

Εξηγώντας τι εννοεί με την αναφορά περί “ελληνικού μαξιμαλισμού”, ανέφερε ότι έγκειται στην πεποίθηση που έχει δημιουργηθεί ότι όλα τα νησιά δικαιούνται πλήρως θαλάσσιες ζώνες. Ωστόσο, αυτό ισχύει με βάση το διεθνές δίκαιο, αγνοώντας τη νομολογία, η οποία όμως θα ληφθεί υπόψη σε περίπτωση που οι διαφορές με την Τουρκία καταλήξουν σε διεθνές δικαστήριο.

Σύμφωνα με μια ολιστική αντιμετώπιση του θέματος, διευκρίνισε ο Ροζάκης, “άλλα νησιά έχουν πλήρη και άλλα περιορισμένη επήρεια” στον καθορισμό των θαλασσίων ζωνών που δικαιούνται, αναλόγως των γεωγραφικών δεδομένων κάθε μιας περιοχής ξεχωριστά. “Ο μαξιμαλισμός, μερικές φορές μας οδηγεί σε ακρότητες“, καθώς επικρατεί σε πολλούς η πεποίθηση ότι όλα τα νησιά έχουν πλήρη επήρεια ενώ αυτό δεν ισχύει.

Ο δημοσιογράφος έθεσε την ερώτηση για ποιον λόγο κρίνεται σκόπιμο να ανοίξει συζήτηση περί “μαξιμαλισμού”, ενώ υποτίθεται ότι στόχος είναι να φέρουμε τη διαφορά ενώπιον διεθνούς δικαστηρίου ή να διαπραγματευθούμε. Δηλαδή, πώς αλλιώς να απαντήσει η Ελλάδα στις εκπεφρασμένες θέσεις της Τουρκίας που συνιστούν ακραίο μαξιμαλισμό, αφού δεν καλύπτεται από οποιοδήποτε σημείο του διεθνούς δικαίου.

Η απάντηση του Χρήστου Ροζάκη έδωσε έμφαση στο ότι “η μαξιμαλιστική άποψη διασπείρεται στο κοινό” με αποτέλεσμα πολλοί να πιστεύουν ότι “έχουμε πλήρη δικαιώματα σε όλα τα νησιά”. Ωστόσο, σε άλλο σημείο της συνέντευξης διευκρίνισε ότι και ο ίδιος δεν έχει καταλάβει “ποια είναι η ακριβής θέση της Τουρκίας διότι είναι ασαφής και αντιφατική“.

Διεθνής νομολογία και η περίπτωση π.χ. του Καστελορίζου
Στη συνέχεια, ο καθηγητής Ροζάκης αναφέρθηκε σε περιπτώσεις της νομολογίας του διεθνούς δικαστηρίου που αναιρούν αυτή την πεποίθηση, όπως για παράδειγμα η οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών μεταξύ Μάλτας-Λιβύης.

Σύμφωνα με την απόφαση αυτή, η υφαλοκρηπίδα οριοθετήθηκε με βάση το ότι η Μάλτα δεν μπορούσε να πάρει πλήρη επήρεια “απέναντι στις απέραντες λιβυκές ακτές”. Εν ολίγοις, η ΑΟΖ της Μάλτας μειώθηκε, με το διεθνές δικαστήριο να λαμβάνει υπόψη αυτή τη διαφορά μεγέθους.

Σε σχετική υπόμνηση της απόφασης του δικαστηρίου για παρόμοιο θέμα οριοθέτησης ανάμεσα σε Νικαράγουα και Κολομβία όπου οι νήσοι που επηρεάζουν την οριοθέτηση ανάμεσα στα δυο κράτη έλαβαν πλήρη επήρεια, η απάντηση ήταν ότι οι υποθέσεις αυτές κρίθηκαν έτσι, με βάση το γεγονός ότι τα νησιά τα οποία οριοθετήθηκαν ήταν σε μεγάλη απόσταση.

Για ορισμένα νησιά μας που βρίσκονται πολύ κοντά στις τουρκικές ακτές, δημιουργούνται από το ισχύον διεθνές δίκαιο και τη νομολογία του, προϋποθέσεις περιορισμένης επήρειας. Δίνοντας ένα παράδειγμα, ανέφερε ότι τα νησιά στη νοητή ευθεία από το Σούνιο μέχρι τη Ρόδο δικαιούνται πλήρους επήρειας, κάτι το οποίο δεν ισχύει π.χ. για το Καστελόριζο.

Ο αντίλογος του δημοσιογράφου ήταν ότι αυτό μπορεί να ισχύει, όμως δεν μπορεί η ελληνική πλευρά να “καταδικάζεται” εκ προοιμίου, καθώς αυτό θα αντέβαινε προηγούμενη αναφορά του καθηγητή Ροζάκη, ότι το δικαστήριο κρίνει κατά περίπτωση και κάθε διένεξη έχει μοναδικά χαρακτηριστικά. Αξίζει να σημειωθεί, ότι ιδιαίτερο ενδιαφέρον είχε και η διευκρινιστική αναφορά του Χρήστου Ροζάκη, ότι το διεθνές δικαστήριο δεν λαμβάνει πολιτικές αλλά νομικές αποφάσεις.

Αναπτύσσοντας το σκεπτικό του, ο Ροζάκης τόνισε ότι η επήρεια μιας εκάστης νήσου εξαρτάται από συγκεκριμένους παράγοντες. Έδωσε δίκιο στην Τουρκία να αμφισβητεί ότι το Καστελόριζο έχει πλήρη επήρεια, όπως αυτό αποτυπώνεται σε χάρτες της ελληνικής ΑΟΖ, διευκρινίζοντας ότι το σωστό κατά την προσωπική του άποψη είναι πως έχει “περιορισμένη επήρεια“.

Το Μνημόνιο μεταξύ Τουρκίας και Λιβύης
Αναφερόμενος στο “Τουρκολιβυκό Μνημόνιο”, ο Ροζάκης ξεκαθάρισε ότι η Τουρκία είναι εν αδίκω και πως η συμφωνία με τη Λιβύη είναι προδήλως παράνομη. Η Ελλάδα έπρεπε να ρωτηθεί ως τρίτο άμεσα ενδιαφερόμενο μέρος από την Τουρκία και τη Λιβύη. Η λύση για την αντιμετώπιση του τουρκολιβυκού συμφώνου είναι η προσφυγή στο διεθνές δικαστήριο.

Επειδή όμως το να πειστεί η Τουρκία να στέρξει υπογράφοντας σχετικό συνυποσχετικό είναι εξαιρετικά αμφίβολο, η ελληνική προσπάθεια θα πρέπει να εστιαστεί στη Λιβύη. Στην αναφορά αυτή υποκρυπτόταν, εάν το αντιληφθήκαμε καλώς, ότι ρόλο στο να “πειστεί” η αναγνωρισμένη κυβέρνηση της Λιβύης θα μπορούσε να παίξει και η διπλωματική πίεση, καθώς τον παράνομο χαρακτήρα του Μνημονίου τον αναγνωρίζουν σχεδόν οι πάντες.

Ένα άλλο ενδιαφέρον σημείο στη συνέντευξη, όπως τέθηκε από τον δημοσιογράφο, ήταν η έμμεση επέκταση του casus belli από τον Τούρκο υπουργό Άμυνας, Χουλούσι Ακάρ, στις περιοχές που ιδιοποιείται η Τουρκία, ως αποτέλεσμα του Τουρκολιβυκού Συμφώνου.

Η προοπτική συμφωνίας οριοθέτησης ανάμεσα στην Ελλάδα και την Αίγυπτο
Αναφερόμενος στην προσπάθεια συμφωνίας με την Αίγυπτο και τη συζήτηση περί “τμηματικής οριοθέτησης“, ο Χρήστος Ροζάκης διευκρίνισε, ότι παρά το γεγονός ότι ΔΕΝ προβλέπεται από το διεθνές δίκαιο, αυτή “είναι δυνατή” και αυτό επιχειρούμε ως Ελλάδα να πετύχουμε με την Αίγυπτο. “Κατά τη γνώμη μου ορθώς”, συμπλήρωσε. “Αφού έχουμε αδυναμία από την πλευρά της Αιγύπτου να προβεί σε πλήρη οριοθέτηση θα πάμε σε μερική”.

Στο ερώτημα εάν η μερική οριοθέτηση θα γίνει με βάση τα 6 ναυτικά μίλια, απάντησε καταφατικά, προσθέτοντας ότι μπορούμε στη συνέχεια να πάμε στα 12 ναυτικά μίλια τα χωρικά ύδατα, αφού θα είναι στη δική μας πλευρά. Αυτό δεν απαγορεύεται από το διεθνές δίκαιο, υποστήριξε.

Στη συζήτηση τέθηκε και η συμφωνία Ελλάδας-Ιταλίας. Ο Ροζάκης ανέφερε, ότι δεν είναι ίδια περίπτωση ακριβώς, όμως θα μπορούσε να αποτελέσει υπόδειγμα. Στη συμφωνία με την Ιταλία η μέση γραμμή έχει τροποποιηθεί για να ρυθμίσει τη μειωμένη επήρεια κάποιων νησιών.

Όσον αφορά ειδικότερα την περίπτωση του Καστελορίζου και την επήρεια που θα διεκδικούσε απέναντι στην Τουρκία, ο Χρήστος Ροζάκης υποστήριξε ότι βρίσκεται πολύ κοντά στον ηπειρωτικό όγκο της Τουρκίας, ενώ παρότι αποτελεί μέρος του νησιωτικού συμπλέγματος των Δωδεκανήσων, την απόφαση για την επήρειά του στο διεθνές δικαστήριο θα την επηρέαζε αρνητικά για τα ελληνικά συμφέροντα η πολύ μεγαλύτερη απόστασή του από τη Ρόδο. Αυτό, κατά την εκτίμηση του Ροζάκη θα βάραινε στην κρίση του δικαστηρίου.

Στο σημείο αυτό, ο δημοσιογράφος αντέτεινε ότι το Καστελόριζο επηρεάζει τις τουρκικές θαλάσσιες ζώνες αναλόγως του μεγέθους του, υπονοώντας ότι δεν είναι ίσως ακριβές να προβάλλεται ο τεράστιος αναλογικά χερσαίος – ηπειρωτικός όγκος της Τουρκίας, αφού δεν επηρεάζεται παρά σε ένα μικρό τμήμα του από το Καστελόριζο. Με αυτό ως δεδομένο, η Ελλάδα δεν θα πρέπει να προεξοφλεί αρνητικές αποφάσεις σχετικά με την περίπτωση του Καστελορίζου.

Στο σημείο αυτό ετέθη από την εκπομπή το ζήτημα της ύπαρξης κι άλλων αποφάσεων του διεθνούς δικαστηρίου, άρα μέρους της νομολογίας του, που φαίνονται να έχουν θέσεις πιο κοντά στις ελληνικές. Ως παράδειγμα αναφέρθηκε η υπόθεση των Φιλιππίνων με την Κίνα, όπου αναγνωρίστηκαν σε νήσους των Φιλιππίνων πλήρη δικαιώματα θαλασσίων ζωνών.

Η απάντηση του Χρήστου Ροζάκη ήταν ότι στην περίπτωση των Φιλιππίνων η συζήτηση αφορά ένα αρχιπελαγικό κράτος” (σ.σ. κράτος που αποτελείται μόνο από νησιά), όπως αποκαλείται, ενώ η Ελλάδα θεωρείται “ηπειρωτικό κράτος” με την προσθήκη αρχιπελάγους υπό τον έλεγχό του. Αυτό αποτελεί την ειδοποιό διαφορά. Αυτές οι περιπτώσεις αντιμετωπίζονται διαφορετικά από το δικαστήριο, δίνοντας παραπάνω επήρεια.

Αυτό, όπως διευκρινίστηκε, είναι καλό για την περίπτωση της Κύπρου εάν μπορούσε ποτέ να φθάσει να κριθούν από διεθνές δικαστήριο οι θαλάσσιες ζώνες που δικαιούται.

Στο ερώτημα εάν η Ελλάδα πρέπει να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα από τα 6 ναυτικά μίλια στα 12, ο Χρήστος Ροζάκης απάντησε ότι αυτό θα μπορούσε να το κάνει στο Ιόνιο και ενδεχομένως στα ηπειρωτικά της εδάφη, όχι όμως και στα νησιά, γιατί “θα κλείσει το Αιγαίο επηρεάζοντας την ελευθερία ναυσιπλοΐας” για τα εμπορικά και τα πολεμικά πλοία.

Όπως ανέφερε, θα έκλεινε όλες τις διόδους ελεύθερης ναυσιπλοΐας. Διευκρίνισε ότι η αβλαβής διέλευση (innocent passage) δεν έχει καταργηθεί, αλλά έχουν αλλάξει με τον καιρό οι ενέργειες που προσδιορίζουν μια διέλευση ως “αβλαβή”.

Όσον αφορά την ανισορροπία ανάμεσα στην ελληνική αιγιαλίτιδα ζώνη και τον εθνικό εναέριο χώρο (10 μίλια / FIR Αθηνών) την αποκάλεσε ως “μοναδικό καθεστώς στον κόσμο” και παρά τα όποια επιχειρήματα της ελληνικής πλευράς, το διεθνές δίκαιο κάνει λόγο για ταύτιση.

Με αυτό ως δεδομένο, αποκάλεσε την επέκταση στα 10 ναυτικά μίλια ως “ιδανική λύση”, αφού και θα αφήναμε διόδους για να περνούν ελεύθερα τα πλοία και ταυτόχρονα θα διατηρούσαμε τον σημερινό εναέριο χώρο, επί του οποίου ασκούμε τον έλεγχο.

Όσον αφορά τα περιθώρια συζήτησης με την Τουρκία, αναφέρθηκε ότι οι “διερευνητικές συνομιλίες” είχαν διεξαχθεί με τη λογική ότι κάποτε θα συμφωνήσουμε να πάμε στο διεθνές δικαστήριο και ότι θα λύναμε τα επιμέρους προβλήματα που μας αποτρέπουν από την υιοθέτηση αυτής της λύσης. Η προσπάθεια αυτή διεκόπη το 2016, όταν η Τουρκία αποφάσισε να αποχωρήσει.

Δεν υφίσταται καν το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης…
Μιλώντας για το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης των νήσων του ανατολικού Αιγαίου που επικαλείται η Τουρκία, ο Χρήστος Ροζάκης υποστήριξε ότι σε αυτό το θέμα “τα πράγματα είναι σαφή και απλά”. Εξηγώντας τη θέση του, υπογράμμισε ότι ένα τέτοιο καθεστώς αποστρατιωτικοποίησης “είναι προσωρινό και όχι μόνιμο” και αφορούσε την εποχή εκείνη που η περιοχή έβγαινε από έναν πόλεμο. Πλέον, όπως ανέφερε χαρακτηριστικά, “δεν υφίσταται το θέμα”.

Για τις “γκρίζες ζώνες”, δηλαδή το θέμα που θέτει η Τουρκία για νήσους και νησίδες που δεν αναφέρονται ρητά στις συνθήκες, ο Χρήστος Ροζάκης ανέφερε, ότι κατά τη γνώμη του η χώρα μας θα μπορούσε να το συζητήσει με την Τουρκία, τονίζοντας όμως ότι η εθνική θέση είναι αρνητική.

Διευκρινίζοντας την άποψή του, είπε ότι ως Ελλάδα διαθέτουμε “τεκμήρια και αποδείξεις”, τονίζοντας ότι κατά την άποψή του η Ελλάδα θα δικαιωνόταν σε διεθνές δικαστήριο, αφού δεν υπάρχουν αρνητικές για τις ελληνικές θέσεις αποφάσεις στη νομολογία.

Σε μια γενική ενδιαφέρουσα αναφορά, ο Ροζάκης υπογράμμισε, “εγώ δεν φοβάμαι το δικαστήριο“, με τον δημοσιογράφο να αντιτείνει ότι η Τουρκία αμφισβητεί και κατοικημένα ελληνικά νησιά, οπότε ενδεχόμενη αποδοχή υπαγωγής στην κρίση οποιουδήποτε διεθνούς δικαιοδοτικού μηχανισμού των ενστάσεων της Τουρκίας περί της ελληνικότητάς τους, θα ήταν μιας άλλης τάξης ζήτημα.